Nove globe (Srbija izmišlja vruću vodu, ali veoma skupu)

[acim]

Želeo bih da na ovom, pomalo zapostavljenom forumu, prenesem neka iskustva sa mailing liste vezane za sertifikaciju softvera za fiskalne štampače. Čini mi se da je javnost veoma malo upoznata sa dešavanjima, ali nisam siguran da li je to nečija namera ili ne. Smatram da je dobro imati javnu diskusiju, pa je tim podovom ovde i otvaram. U svakom slučaju, iako možda ovaj forum nije namenjen za takva dešavanja, hteo bih da vam prenesem makar deo vrlo neprijatnog iskustva u kome programerima nadležne institucije pokušavaju da nametnu ono što su dužni da odrade, ali i ono što je neko drugi pre njih trebalo da odradi (čitaj: oni koji su dali sertifikate za fiskalne štampače).

Sama mailing lista je hostovana od strane Googlea, a adresa je Sertifikacija-softvera@googlegroups.com. Evo jedne današnje prepiske:

> Postovani posle svega iznesenog dolazi se do sledeceg zakljucka
> 1.Jedini ko moze u Srbiji da se bavi bilo kakvim poslom trgovine na
> malo i evidentiranjem iste preko fiskalnog printera je Poreska uprava.
> Razlog dobro poznat samo oni znaju kako softver treba da funkcionise.
> 2. Ukoliko se pronadje resenje istog medju ljudima van Poreske uprave,
> ETF-a i SZMD po izglasavanju zakona a na osnovu retroaktivnog dejstva
> odmah ukloniti pocinioca. 3. Od trzisnog mehanizma funkcionisanja tipa
> los ti rok daj jeftinije ili kupim mnogo daj rabat ostaje samo da
> citamo kako je to na zapadu. I dalje planska ekonomija. 4. Zaposliti
> sve postojece sa trzista rada u cilju vodjenja evidencije za slucaj
> ulaska Elmera daveza u maloprodajni objekat sa ciljem proveriti i
> uovoj radnji sta koliko kosta, pa on nezna za storno a da zna tek ga
> tad nebi skinuli sa vrata. 5. Svako da napravi po jednu centralu za
> elektricnu energiju da mu fiskalni printer radi neprestano. 6. Tim
> vrhunskih strucnjaka naravno iz svih firmi za proizvodnju FP u svim
> maloprodajnim objektima za slucaj kvara bilo koje od posedovanih kasa.
> Real time popravka. Cik ih naterajte da poprave bagove u djubretu koje
> smo kupili u formi FP. 7. Zalihe regulisati kad njih EU prosamara da
> to treba pa ce oni nas da ne nagomilavaju bes. Eto novog problema 8.
> Profesora dr.Prokina podhitno proglasiti za naj preduzetnika 2005g.
> Ljudi pa TO JE BIZNIS. KO SE KAKO SNASO. 9. Nema tako pametnih na
> fakultetima u Nisu, Novom Sadu, Kragujevcu pa cak ni u inostranstvu.
> To se zove MONOPOL. 10. Za gospodina koji zahteva visu instancu jedino
> je resenje Ustavni sud, ili docek Nove Godine u Strazburu naravno one
> 2007. na rocistu. To kazu proverena iskustva onih iz inostranstva. 11.
> Ne pecajte u lavoru nema logike u srbiji. 12. Zakon o fiskalnim kasama
> je novi ustav i njega ce promeniti koliko i postojeci naravno
> vremenski i kvalitativno. 13. Ocekuje se novi suficit budzeta
> prouzrokovan kaznama zbog nepravilnog evidentiranja prometa preko FP.
> 14. Naprasni razvoj internet komunikacije u Srbiji prouzrokovan
> formiranjem raznoraznih diskusionih grupa. 15. I jos sto sta.
>
> Zakljucak: Podhitno frmirati udruzenje proizvodjaca softvera svih
> namena sa jasnim ciljem DAVANJE PREDLOGA ZA KANDIDATURU MINISTRA
> FINANSIJA ZA NOBELOVU NAGRADU. Nakon obavljenog zadatka istu
> rasformirati. Sa ovakvim gore navedenim zakljuccima pa cak i bez
> predocavanja rezultata siguran je dobitnik. Ljudi ovo nam je
> jedinstvena prilika da svojom ingeniznoscu kao nacija zablistamo na
> zvezdanom nebu Evrope. Posle toliko godina cekanja imamo novog
> Andrica. Iskoristimo priliku. Apelujem!!!!!!
>
> P.S. Sto se grbo rodi ni vrjeme ne ispravi.

A na ovaj mail, Nedja Vukadinovic, iz Zavoda za dragocene metale, ili kako se već zove institucija, odgovara:
 

Postovani,
 
Vase pismo predstavlja tipicno reagovanje nekoga ko se ne bavi sustinom, vec dezinformacijama koje lansiraju oni kojima postupak sertifikacije smeta da prodaju softverske aplikacije koje omogucavaju raznovrsne zloupotrebe.
 
Srecom po ovu drzavu, u njoj postoji jako veliki broj pametnih i postenih
programera cije ce softverske aplikacije bez problema biti sertifikovane.
 
Inace, pretpostavljamo da pisuci vas P.S. i sami ne znate koliko ste u pravu: u toku ispitivanja je zaista uoceno nekoliko softverskih aplikacija koje ce zahtevati ozbiljne prepravke, imajuci u vidu nivo omogucenih zloupotreba.

[acim]

Evo i još jednog odgovora:

Izbegavao sam da se ukljucujem u diskusiju, ali moram...
 
Osnovno pitanje za mene je sta je svrha da se sertifikuje aplikacija koja radi registrovanje prometa preko fiskanog printera ili fiskalne kase u rezimu fiskalnog printera, koji su vec prosli sertifikaciju. Neispravnosti su po meni moguce samo ako  ti uredjaji  imaju propuste a to je vec problem uredjaja a ne aplikacija.

    ----- Original Message -----
    From: Milos Stamenkovic
    To: Sertifikacija-softvera@googlegroups.com
    Sent: Monday, October 31, 2005 9:59 AM
    Subject: Re: Sertifikacija

          Ljudi, pa ovo je necuveno, i za ovo mora neko da odgovara. Predlazem gospodinu da se zali nadleznim institucijama i trazi povracaj novca uz nadoknadu! Pa hoce li softverske aplikacije da budu odbijene zato sto odredjen stampac pogresno stampa fiskalne i sertifikovane dokumente ? GOSPODINE NEDJO, KAKO JE TAJ STAMPAC DOBIO SERTIFIKAT ? I kakve veze imaju izvestaji koji daju "sertifikovani" stampaci sa sertifikacijom softvera i zvanicnim objasnjenjima da se ona vrsi da se ona vrsti kako bi se odstampala sva storniranja ?

    Goran Miladinovic <goran@Nis-Ekspres.co.yu> wrote:


        Postvani Nedja Vukadinovicu.
        Hteo bih da mi date kratke odgovore na nekoliko pitanja.
        1. Mi smo predali program na sertifikaciju i dobili da kazem dva
        negativna odgovora. (Radi se o FP-550 Galeb.) Vas odgovor:
        a) U takozvanom prosirenom preseku stanja figurise labela GOTOVINA,
        koja nije dozvoljena da se stampa na nefiskalnim dokumentima
        .(tabela 7.13.).

        - Ovaj izvestaj nismo mi izmislili vec postoji u kasi i kako mi mozemo
        da dobijemo negativnu
        ocenu na nesto sto nemozemo da uticemo. Odnosno kako je kasa uopste
        dobila sertifikat
        za nesto sto nije po zakonu. Dali su to isti ljudi koji sada nesta
        sada brane a prethodno su
        to isto dozvolili bez ikakve odgovornosti. Konkretno radi se o komandi
        pod brojem 69(Galebovo upustvo).
        koja glasi "PRESEK STANJA BEZ ANULIRANJA". Ako je ovo tacno onda sve
        kase mora da
        se povucu i ispravi ovaj nedostatak a oni koji su ovo dozvolili
        KRIVICNO DA ODGOVARAJU.

        b) Izvestaj po svim artiklima sadrzi u sebi cene artikla sto nije
        dozvoljeno.(tabela 6.4.)

        - Isti odgovor kao pod a). Opet kasa daje mogucnost stampanja ovakvog
        tipa izvestaja
        a mi dobijamo negativnu ocenu.Galebova komanda 111(Izvestaj po
        artiklima).
        Mislim da morate da kazete jasno ko je u pravu i ko mora da ispravi
        svoju gresku, onaj ko je
        dozvolio da kasa dobije sertifikat za nesto sto nije regularno ili
        programeri koji koriste
        samo mogucnost tog stampaca?
        Mislim da su sve zamerke besmislene jer se one mogu pokrenuti iz nekog
        dodatnog programa
        ili iz skrivenog koda koji ce se naci u samoj aplikaciji a to niko
        nemoze da otkrije.

        2. Posto nismo dobili sertifikat zbog ova dva negativna odgovora, kada bi
        smo ovo korigovali,
        dali je potrebno ponovo uplatiti 1000Eur, za reviziju programa?
        Ako je to tacno mislim da ovo postoji samo radi haraca.

        3. Cela zamisao oko sertifikacije je da se uzmu pare, a evo i zbog cega to
        mislim a i tvrdim.
        Zakon jasno kaze da svako mora da izda fiskalni isecak. Na tom
        fiskalnom isecku postoji
        konacna cena i znak 4s da se radi o fiskalnom isecku. Ako je sve to
        tacno onda program
        koji radi sa fiskalnom kasom ne moze da nista pogresi. Ili ce da
        odstampa racun ili nece.
        Ako odstampa na njemu postoje svi parametri kao i kad se radi bez
        racunara(sta je kupljeno
        i konacna cena) a i niko nece da plati vise nego sto pise na
        racunu.
        A ako ne odstamapa prekrsio je zakon isto kao kad bi radio bez
        racunara.
        Ukoliko tvrdite da postoji mogucnost da se prevari kasa onda
        pitanje kako je kasa dobila
        sertifikat za svoj rad ako ima nedostatak?
        A sad bih voli da mi objasnite kako je moguce nesto da se
        nezakonito radi?

        SA POSTOVANJEM
        M.GORAN

        P.S. Zamolio bih vas za kokretne odgovore.

Zamolio bih sve članove ovog foruma da daju svoje mišljenje, da li je ovo potrebno ili ne, ili neko ranije nije odradio svoj posao kako treba, a lova je već uzeta.

[acim]

Bilo je puno reprezentativnih mailova u kojima se odlično video cilj da se propusti oko sertifikacije fiskalnih štampača zamaskiraju zabranama činjenja ovoga ili onoga iz klijentskih aplikacija koje se obraćaju fiskalnim štampačima. Ali to nije najveći problem, već činjenica da sertifikacija softvera tipa "PC kasa" košta cirka 1000 eura po alpikaciji i to po fiskalnom štampaču. Dakle, hoćete da aplikacija radi na 5 štampača, platite cirka 5000 eura i možda i dobijete licencu, ako se nadležne institucije dogovore šta je uslov. Zakon je stupio na snagu jos 1. januara, ako se ne varam, ali se ne primenjuje jer niko nezna kako da ga primeni kada niko i nema licencu, ili sertifikat, šta god.

Eto, ja nudim besplatno PHP softver za rad sa Comtrade štampačima. Jeste da nije sertifikovan, ali nijedan drugi softver i nije, trenutno, a ja ovaj ne nameravam da sertifikujem jer će biti jeftinije kupiti tuđ sertifikovani softver, nego koristiti svoj. Doduše, verovatno će taj sertifikovani softver biti na Windowsu, ali šta da se radi, bolje je platiti manje nego se patiti sa sertifikacijom i plaiti gomilu para nizašta.

[acim]

Evo još jednog maila:

> Pitanje koje su nadlezni iz Ministarstva finansija i Poreske uprave
> postavili
> je zasto bi po vama trebalo jedan deo sistema da uvek bude ispravan, a
> ostatak neispravan?
 
 

Pitanje kvarova je veoma ozbiljan propust u zakonu. Tamo se kao kvar pominje samo kvar fiskalnog uređaja, a svi ostali kvarovi se potpuno zanemaruju. POS sistem se standardno sastoji od nekoliko komponenti koje moraju sve funkcionisati da bi sistem funkcionisao. Tu je računar, operativni sistem, kasa-program, fiskalni drajver, back-office program i na kraju fiskalni uređaj. Postoje statistike šta se koliko kvari i verujem da ne treba da dokazujem da je u ovom lancu fiskalni uređaj (pa čak i ovakvi koji se ovde prodaju) nemerljivo manje sklon kvarovima od zbira ostalih komponenti. Trenutno stvar stoji tako što korisnik u slučaju kvara uređaja može da zove servis i za to vreme ako nema drugi uređaj, mora da piše "ručne" račune. Ali, ako se nešto desi sa ostatkom sistema, on bez ikakvog izlaza ne sme ništa da radi!! Znači, ne sme čak ni da izdaje ručne račune, jer neće imati u servisnoj knjižici da je uređaj bio pokvaren! Najgore je što u praksi nije uvek lako ustanoviti šta je uzrok problema - šta da radi korisnik koji je dobio savet da nosi uređaj na opravku, a tamo se ispostavi da je uređaj ispravan? Napominjem da je ovakva situacija mnogo gora od fizičke neispravnosti fiskalnog uređaja - kupovinom rezervne kase se obezbeđuje nesmetan rad kad se osnovna pokvari, ali u slučaju kvara na softveru ili računaru, nema načina da se iskoristi "rezervni" softver.
 
Pozdrav, NB

[acim]

I još jednog:

    Dakle, "inteligentna" softverska aplikacija dodaje samo nove artikle, dok
    smatra da se stari artikli vec odranije nalaze u bazi podataka fiskalne kase,
    bez obzira na to sto je moguce da korisnik "pobrlja" definicije iz neke druge
    aplikacije (cak vrlo verovatno nesertifikovane).
     
    Kao sto je vec receno, odgovornost je na korisniku, a ne na vasoj aplikaciji.
     
    Takodje, softverska aplikacija proverava definicije artikala pre stampe
    fiskalnog isecka, i dodaje neophodne artikle, da bi fiskalni isecak mogao
    uvek da se odstampa.

 
Molim Vas da još jednom nadležne upozorite na ovaj problem. Uslov da svaki uređaj u svakom trenutku ima kompletan lager  prodajnog mesta je potpuno besmislen u slučaju POS sistema. To bi možda imalo smisla kada jedan od testova na sertifikaciji ne bi bio namerna desinhronizacija baze u uređaju i programu. Zaista mi nije jasno šta može bilo koja inspekcija (uključujući i tržišnu) da vidi na osnovu takvog spiska i kakva zloupotreba može nastati ako korisnik nema baš sve artikle u fiskalnom uređaju? I "najinteligentijoj" aplikaciji treba vremena da uradi definisanje artikala zbog toga što to traje na fiskalnim uređajima. Primera radi, znači da kad dođete u neki supermarket kasir normalno radi, a onda u jednom trenutku dobije signal da su u objekat ušli novi artikli i da se moraju definisati u fiskalnom uređaju. Onda svi kupci sačekaju nekoliko minuta da se procedura završi, pa se rad normalno nastavlja. Još jedna direktna posledica je da ni jedan veći korisnik neće moći da koristi recimo Iskra fiskalne štampače, jer oni ne dozvoljavaju definisanje artikala u toku rada. To znači da aplikacija fizički ne može da definiše artike kad uđe nova roba bez zaključenja smene!
 
Pozdrav, NB

[maddox]

Pa moje je misljenje da je ovo kao na polaganju vozackog ispita ( trenutno sam u tom fazonu   ). Ko prodje test iz prvog puta, voznju tesko da ce da prodje iz prvog ( sem ako nema vezu za oba ). Znaci mora nesto da se polaze vise puta ili test ili voznja.
Isto tako i prijatelji iz vlade hoce novac. Odbacice software nekoliko puta, samo da bi uzeli novac. I pretpostavljam da ce doci do toga da ce postojati 1 - 2 aplikacije koje ce raditi sa nekoliko vrsta stampaca i to je to. Opet ce biti monopola ( kao za internet, sto smo proziveli ). Software i kase koje su podrzane njime ce biti veoma skupe.

[strajo]

...jos jedan slucaj koji ide u prilog tome da treba otici odavde....

...sto rekao rambo amadeus:  ..napredna inteligencija istjerana iz zemlje...
Ljudi ovde samo lopov moze da uspe

[acim]

Postvani Nedja Vukadinovicu.

>>
>> Dobi sam vas odgovor i drago mi je da ste
>> izneli sve tacke Vasih primedbi na nasu aplikaciju.
>> Ako sam dobro procitao samo za zadnje dve tacke
>> 9 i 10 smo dobili negativnu ocenu jer ste na kraju svake
>> jasno stavili tabela(6.14 i 7.13) gde i postoji minus. Ako to nije
>> tacno onda smo mi pogresno protumacili vas odgovor. Sto se tice
>> ostalih tacaka program radi 100% tacno jer nasi kupci bi nas odavno
>> napustili(lincovali) a i sam program se prilagodjava klijentu. Ali i
>> pored toga smo dali nase predloge na resenje vasih primedbi.  Nama
>> nije cilj nikakva dezinformacija bilo koga. Mi smo izneli samo ono sto
>> smo dobili kao odgovor i cilj nam je da se sve ovo zavrsi na najbolji
>> nacin.
>>   Medjutim niste mi dali odgovor na pitanja dali je potrebno ponovo
>> uplatiti 1000evr za reviziju programa i dali je moguce prevariti kasu
>> iz programa? Odnosno, kasa ili stampa ili ne fiskalni racun a  kupac
>> je obavezan da uzme isecak kao sto je i prodavac u obavezi da ga izda.
>> Sve ovo se radi i bez racunara. Ispravite me ako nisam u pravu? Pa ako
>> je sve ovo tacno cemu onda sertifikacija  programa, jer on nicemu ne
>> sluzi sem magacinske evidencije artikala i lakseg rada sa kasom?
>>
>> Jos jedna iformacija SIGURNO TACNA.
>> FP-550 Galeb je dobio sertifikat za rad i ako nije tacno racunao
>> IZVESTAJ PO PERATERIMA a ponekad i PRESEK STANJA. Imali smo velikih
>> problema sa ovim izvestajima dok nismo utvrdili da nerade tacno, NASTA
>> SMO OBAVESTILI i samog proizvodjaca, na sta su nam oni odgovorili da
>> su vec upoznati sa tim. Posto je ovo sve tacno, ko je njima dao
>> sertifikat za rad i dali je neko odgovaro za to, odnosno dali je zbog
>> toga i zabranjeno stampanje preseka stanja i izvestaj po artiklima.
>>
>> Pozdrav M.Goran

_________________________________________________ ____

Postovani g. Miladinovicu,

Ne bi da polemisemo sa vama da li bi vas kupci vase softverske
aplikacije lincovali li ne, iz prostog razloga sto im mozda odgovara
sto mogu da izbegnu stampanje nekih evidentiranih stavki na
fiskalnom stampacu, pa su mozda cak izuzetno zadovoljni sto ste
im to omogucili na stetu budzeta drzave.

Tabele su napravljene samo da bi vam signalizirali sta treba da
promenite gledano u detaljima, smatrajuci da vasa softverska
aplikacija obavlja svoju osnovnu funkciju, a to je da stampa
evidentirani promet, sto se ne desava u vasem slucaju.

Inace, imajuci u vidu nekoliko slucajeva softverskih aplikacija
koje ocigledno imaju probleme sa osnovnom funkcionalnoscu,
pripremicemo detaljnije uputstvo za njihove programere, koje
nismo pripremili iz jednog osnovnog razloga, sto smo smatrali
da bi bilo "uvredljivo" za svakog dobrog programera, jer bi neke
od tacaka uputstva glasile, na primer:

1) Stampanje zaglavlja fiskalnog isecka sa nazivom, adresom, ...
...
i)  Stampanje evidentiranog prometa na fiskalnom isecku
...
n) Stampanje fiskalnog loga na kraju fiskalnog isecka
...
_________________________________________________ ____

Za svako ispitivanje softverske aplikacije se placa nadoknada,
s obzirom da procedura ponovo pocinje ispocetka, tj. predaje se
softverska aplikacija, dokumentacija, ugovor, potvrda o uplati,
obavlja se kompletno ispitivanje, razmatra se izvestaj na Komisiji
ZMDM, itd.
_________________________________________________ ____

Takodje ne bi da polemisemo sa vama cemu sluzi sertifikacija
softverske aplikacije, jer je vec zahtevana Zakonom o fiskalnim
kasama.

Medjutim, ipak mozemo da vas obavestimo da je osnovni razlog
zasto u Uredbi nije pominjana sertifikacija, a u zakonu jeste, nivo
zloupotrebe softverskih aplikacija na terenu koje je detektovala
Poreska uprava, a koje bi na ispitivanju verovatno imale slicne
primedbe kao i vasa softverska aplikacija.

Inace, uopste niste u pravu sto se tice upotrebe racunara za
magacinsku evidenciju artikala i laksi rad sa kasom, jer racunar
sa softverskom aplikacijom sluzi za evidentiranje prometa i
prikazivanje iznosa za placanje kupcu artikala ili korisniku usluga
(u daljem tekstu: musterija), moguce izdavanje nefiskalnih isecaka
koji musteriju dovode u zabludu da je primio fiskalni isecak, i
slicno, pri cemu sve vreme poslovodja vodi "dvostruko" ili
"trostruko" knjigovodstvo, koje smo vec objasnjavali.
_________________________________________________ ______

Nismo upoznati sa problemima koje FP-550 ima sa stampanjem
izvestaja po operaterima i preseka stanja.

Izvestaj po operaterima koji stampa FP-550 spada u nefiskalne
dokumente, i kao takav nije bio predmet ispitivanja prema Uredbi,
sto je vec objasnjeno u odgovoru na vas prethodni E-mail.

Sto se preseka stanja tice, bilo bi nam zadovoljstvo da nam pomognete
tako sto cete jedan takav izvestaj skenirati i poslati preko E-mail-a, sa
objasnjenjem kako ste do njega dosli.
_________________________________________________ _______

[MladenIsakovic]

Ma, šta reći, a ne nervirati se
Sve je isto, samo on u Hagu

[dejanium]

kvaka 22

ova prepiska je borba sa vetrenjacama. nikad nece isterati stvari na cistac.

posebno je " dirljiv"  mejl o vredjanju intelegencije, pa zaboga, ako  kazem sta hocu a sta necu, nisam nikome uvredio intelegenciju vec olaksao posao. to sve govori o intelegenciji tima SZMDM-a, vidis s kim imas posla.

idi negde i popij pivo, pogledaj dobar film ili prestavu, obidji Viminacijum (u blizini ti je,ako se ne varam) i divi se delima civilizacije koja je bila organizovana tako kako ova zemlja nikad nece biti.

[mire]

katastrofa... ali mnogo je stvari ovde katastrofalno

pre neki dan citam nesto slicno

ljudi u USA traze da vide source radar ili laser detektora policije iako je ovaj "sertifikovan" posto su uhvaceni u overspeeding-u

kompanija ne da jer kaze upravo to, da je on sertifikovan i oni nece nikome da pokazuju svoj source kod

a ljudi traze posto smatraju da taj uredjaj utice na njihov pravni postupa i zele da vide taj source

ne znam da li i kako se zavrshilo